编者按：世界知名的Munk Debate（芒克辩论会）日前播出了芒克辩论会主席、加拿大著名主持人鲁德亚德·格里福茨（Rudyard Griffiths）和清华大学战略与安全研究中心研究员周波的对话。双方就台湾问题为何是中国的首要安全关切、中国与其他亚洲国家的南海争端，以及乌克兰冲突的经验教训等进行了深度讨论。
北京对话（Beijing Club for International Dialogue）对此进行实录翻译，以飨读者。
【翻译：李泽西 核译：韩桦】
鲁德亚德·格里福茨：周波，欢迎来到芒克对话。
周波：你好，很高兴参加对话。
鲁德亚德·格里福茨：您是否认为台湾日益不确定的地位是中国目前最大的国家安全关切？
周波：台湾一直是中国最大的国家安全关切。原因其实很简单：对于世界上所有国家的军队来说，领土和国防都是头等大事。中国的不同之处在于，作为一个大国，我们还肩负着其他一些使命。中国的角色非常独特。首先，作为一个大国，却还没有统一，这在大国中极为罕见。此外，中国要走出去，在海外有很多利益，因此我们谈论的是一个如此复杂的大国。
对于大陆中国人来说，希望与台湾和平统一是一种自然而然的情感。接下来的问题是：首先，中国大陆是否正在失去耐心？ 这其实是一个很重要的问题。我想说，我们仍然是有耐心的。比如，2022年10月的中共二十大，习近平主席谈到台湾问题时指出“我们坚持以最大诚意、尽最大努力争取和平统一的前景”。
南希·佩洛西在此之前窜访台湾时，中国大陆军队在台湾岛周围进行了大规模演习，实弹发射导弹等等。当蔡英文在加州会见麦卡锡时，我们又进行了演习，但这次演习只是模拟攻击，没有使用实弹。这极其微妙，说明我们知道如何处理这种情况，我们的措施是谨慎和有分寸的。
佩洛西2022年8月窜访台湾后，解放军在台湾岛周边进行军演（图源：新华社）
鲁德亚德·格里福茨：美国越来越多地向台湾提供尖端武器系统，尤其是承诺提供地对海导弹，中国大陆的国家安全部门对此怎么看？美国的这些行动是否被视为挑衅行为，或者只是被视为一种滋扰，与过去的举动无异，因此中方也不会比过去格外重视？
周波：我认为这些举动肯定被认为具有挑衅性，但问题是，它们影响到底有多大？我不认为美方的这些举措会有什么了不起。
比如，台湾最近制造了首艘本土潜艇，今后一共再制造大约八艘。但这些潜艇对整体局势有多大影响呢？根据我作为军人的经验，我知道潜艇比飞机要复杂得多。我来自空军，虽然不是飞行员，但我知道，飞机通常只有在飞行员驾驶多年后才能在技术上完善。这意味着它被生产出来，首先要通过试飞，最后，只有飞行员本人才能告诉你到底存在哪些问题。
因此，我相信台湾自己制造的第一艘潜艇肯定存在很多问题。实际上，它的交付过程仓促，因为蔡英文希望这能够成为她的政治遗产。即使他们能顺利制造8艘潜艇，这又有多大影响？这确实可能会使解放军的决策变得复杂，但总的来说，对于正在突飞猛进发展的中国军队而言，这些都微不足道。
我认为美国现在采取的战略是把台湾变成一只“豪猪”。但美国真的相信台湾能变成一只强大的“豪猪”吗？我对此表示怀疑。但这符合美国的利益，表明他们支持所谓的民主，也符合美国军工企业出售武器的利益，谁会拒绝这样一个大发横财的机会呢？我认为，在日益复杂的中美关系中，美国只是将台湾视作一个讨价还价的筹码。
我认为，美国实际上已经从失败中吸取了教训，做了一定的改变。例如，脱钩现在看起来完全是无稽之谈，美国选择改用“去风险”的说法，其实是借用欧盟委员会主席冯德莱恩的说法。但他们为什么称之“去风险”呢？因为“去风险”听起来比较温和，而脱钩显然是不可能的。那“去风险”又是什么意思呢？我认为他们必须扪心自问。即便是在半导体和芯片领域去风险，也是愈发困难的事情。这并非中方的要求，而是芯片制造商们正在失去中国市场，是他们在向白宫施压。
我认为，美国对于“一个中国” 政策其实是有很多不同意见的。美国外交关系委员会前主席理查德·哈斯（Richard Haas）写过一篇文章，谈到美国的对华政策应该从战略模糊转向战略清晰。但也有其他学者并不同意他的观点，因为这种清晰战略可能会让局势变得更加危险。
为什么会出现这种争论呢？我认为这是源自中国不断增强的实力。在过去，中国实力不够，当美国保持政策模糊时，大家就得猜测他们的真实立场。但是，由于中国的实力不断增强，美国担心除非他们明确表示会在军事上保卫台湾，否则大陆很可能会首先对台湾进行打击。但如果美国转向战略清晰， 有些人又担心这会主动招来大陆“先发制人”。 因此，美国现在陷入了进退两难的境地。
再看看美国国内的情况。拜登政府软弱无力，两党极端对立。从经济方面看，拜登政府做得不错，但你听听特朗普描述的美国，可谓“尸横遍野”。而在全球范围，“自由民主”制度已经持续衰落了 17 年。这是谁造成的？显然，这与中国或俄罗斯无关。对于像我这样的中国人，或任何人来说，看到美国总统呼吁抗议者占领国会山是令人震惊的。这太不可思议了，类似事情甚至不会发生在非洲。因此，我对美国能否在台湾问题上采取稳定的对华政策没有多大的信心。
鲁德亚德·格里福茨：你提到了美国政界的争论；一些共和党人认为美国应该向台湾提供明确的安全保证，类似于北约内部的第 5 条承诺。如果这一提议发生，中方会如何反应？这会被视为挑衅吗？
周波：我们先来看看关于“一个中国”政策的争论，或者说关于战略模糊与战略清晰的争论。最终，他们还是说“一个中国”。为什么呢？因为他们虽然在掏空这个概念，但是仍然将它视为一个大筐，这样对他们自己更为有利，可以从各种不同角度解释什么是“一个中国”。如果他们放弃“一个中国”，那当然对他们和我们来说都是地动山摇。
我认为可以从佩洛西窜访台湾的过程看出中国大陆的决心。有人问我，如果美国众议院新议长“访问”台湾，会发生什么？我说，我不知道，我们当然会有多个备案计划，但凭我的直觉猜测，我们的反应必定更强烈。否则，我们如何告诉自己，我们在做正确的事？
我不认为他们真的会以这种方式公然支持“台独”，但我完全相信，不断强大起来的中国大陆有更多的手段来处理这个问题。
1月15日，台湾大选刚刚结束第二天，太平洋岛国瑙鲁同台湾“断交”
鲁德亚德·格里福茨：美国对台姿态的争论，也涉及到美国的南太平洋战略的大背景，即"奥库斯"（AUKUS）。围绕这一战略，美国正努力与日本、菲律宾，以及一定程度上与韩国发展更紧密的安全关系。中国安全部门对此有何看法？是否有一种被“步步紧逼”的感觉，是否有一种对手在一致反对中国崛起、中国扩张的感觉？
周波：让我先谈谈美国的大战略。我认为，美国把重点放在亚太地区，或者美国人所谓的印太地区，实际上反映出美国的实力确实在下降。美国官员经常谈论盟友和伙伴的重要性，因为单靠他们自己的力量是不够的，必须依靠这些盟友和伙伴。
你提到了各方和各种不同的情况。我认为，总体而言，这是美国尝试在该地区遏制中国。问题是，在我阅读了美国的印太战略之后，我发现他们目标很多，但工具不够。
没有哪个国家蠢到选择非黑即白。我认为，世界已经进入到了一个所有国家都在就事选边、而不是就边选边的时代。说到日本，如果台湾海峡发生冲突，日本有条约义务在后勤补给方面支持美国，日本不得不这样做。
至于澳大利亚，现在还很难说。不到最后一刻，你无法知道一个人到底会怎么做。如果你研究一下澳大利亚的历史，会发现这个国家非常有趣，它总是在其他地方打别人的仗，在土耳其的加利波利、阿富汗或远离澳大利亚大陆的某地，只有二战期间日本轰炸达尔文，使澳大利亚本土直接受到战争影响。
但现在，澳大利亚1/3的出口都流向了中国。他们确实正在购买八艘潜艇，但这些潜艇影响又有多大呢？就像台湾的潜艇一样，它们可能会使中国政府的决策变得更加复杂，但这并不是多大事，因为就舰艇数量而言，我们已经是世界上最多的国家了。这八艘潜艇需要至少十几年才能完成交付，届时中国人民解放军肯定会变得更加强大。我认为这与莫里森政府有很大关系。现在，阿尔巴尼政府在进行一些改变。因此，整个局势并非非黑即白。
菲律宾的情况很有意思，因为马科斯总统的对华政策似乎与其前任大相径庭。我仔细想过，到底为什么会这样呢？杜特尔特总统本人也支持对菲律宾有利的南海仲裁案裁决，但他采取友华态度显然使菲律宾得到许多好处。不过杜特尔特并不经常提及南海问题，他选择为了其他利益而与中国保持良好关系。
但说到马科斯总统，我就很难理解了。我认为这可能与他的个人背景有关，因为他与美国的联系比较紧密。而基本上所有菲律宾高级军官都或多或少有过美国培训经历。不过，这其实还是说不通，因为中国从未威胁过要对南海的任何声索国使用武力。
